در ادامه سلسله گفتگوهای سایک نیوز با بزرگان روانشناسی و مشاوره ایران در خصوص بحث انتقال گرایش های بالینی، سلامت و خانواده، خبرنگار سایک نیوز گفتگویی با دکتر عبدالله شفیع آبادی، پدر مشاوره ایران، استاد تمام گروه مشاوره دانشگاه علامه طباطبائی و عضو شورای مرکزی سازمان نظام روانشناسی و مشاوره کشور داشته است که در زیر می خوانیم :
۱- آقای دکتر شفیع آبادی ضمن تشکر از اینکه وقت شریف تان را در اختیار سایک نیوز قرار دادید، نظر شما در رابطه با بحث انتقال گرایش های بالینی، سلامت و خانواده از وزارت علوم به وزارت بهداشت چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم، بنده هم خدمت شما و همه همکاران روانشناس و مشاور در سرتاسر کشور عرض ادب، ارادت و سلام دارم و برای همه آرزوی توفیق دارم. امیدوارم انشاالله این بحران هایی که هر از چند گاهی در مملکت ما ایجاد می شود و وقت روانشناسان، مشاوران و حتی مسئولین ما را به خود اختصاص می دهد و ما را از پرداختن به موضوعات مفید باز می دارد، تمام شود.
متاسفانه من نمی دانم چه اتفاقاتی در این کشور در حال رخ دادن است که ما یک روز می خواهیم ادغام می کنیم، یک روز می گوییم تفکیک کنیم. یک عده ای اصرار و توجهات فراوانی مبنی بر به کرسی نشاندن نظر خود دارند. به بیان دیگر، مملکت ما مملکت ادغام ها و تفکیک ها شده است. یک روزی پزشکی را از وزارت علوم جدا کردند و حالا امروز اصرار دارند بالینی را جدا کنند، فردا و پس فردا هم می گویند پس آن دیگری را هم جدا کنیم و من نمی دانم در نهایت چه اتفاقی خواهد افتاد.
در حال حاضر ما با دو موضوع انتقال روانشناسی بالینی از وزارت علوم به وزارت بهداشت از سویی و از سویی دیگر ادغام رشته مشاوره با روانشناسی مواجه هستیم. این دو حادثه مهم، هیچ نفعی نه برای مملکت و نه برای روانشناسان و مشاوران نخواهد داشت و تنها ضرر است و اتلاف وقت آدم ها و هدر شدن زمان برای برنامه ریزی.
بگذارید بحث را اینطور آغاز کنم، هدف این علوم کمک به انسان هاست برای آنکه بتوانند زندگی بهتری داشته باشند و هرکسی در این بین بایستی انجام بخشی از این هدف را به عهده بگیرد و نقش خود را در آن موقعیت به خوبی انجام دهد. در مورد انتقال، ما
می گوییم که درمان در هر معنا، دارای یک بُعد جسمانی و یک بُعد روانی است. در بُعد جسمانی، پزشکان مسئول هستند و ما هم هیچ اظهار نظری نمی کنیم. در واقع حق، حقِ آنها است زیرا در این زمینه درس خوانده اند و سال های سال تجربه دارند. اما در خصوص بُعد روانشناسی، نظریه ها، آزمون ها و روش های مختلفی که در روانشناسی وجود دارد، نظر نهائی با روانشناسان است. حتی فروید هم زمانی که مسائل روانشناسی را مطرح می کرد به طور کامل از پزشکی خارج شده بود، زیرا زمینه های این دو کاملاً متفاوت است.
حالا اگر آقایان ادعا دارند که دانشجویان در وزارت علوم، آموزش درستی نمی بینند، این یک مسئله دیگر است. مسئله را باید در دو بُعد بررسی نماییم. اول اینکه اصلاً لزومی دارد این جدایی اتفاق بیافتد یا خیر؟ و از نظر علمی آیا نفعی در این تفکیک وجود دارد؟
سوال این است، دوستان ما در وزارت بهداشت چه تخصص هایی در این زمینه دارند؟ چند نفر نیرو برای آموزش دارند؟ در حالی که وزارت علوم ما پر است از روان درمان گران متخصص وافرادی که نظریه ها و آزمون ها را می دانند. اگر ما بپذیریم وادغام هم صورت بگیرد، شما با کدام نیروی متخصصِ روان درمانگر و آگاه می خواهید به دانشجویان آموزش دهید؟
اینکه وزارت بهداشت بگوید دانشجویان در وزارت علوم خوب آموزش نمی بینند، یک مشکل مملکتی است، اگر بخواهیم این مشکل را با تفکیک حل نماییم، در واقع سر خودمان را کلاه گذاشته ایم. به عبارت دیگر ما می خواهیم مشکل را با موضوعی حل نماییم که اساساً ربطی به هم ندارد.
به جای صحبت از تفکیک، بیاییم بگوییم ما در یک مملکت و درزیر یک پرچم زندگی می کنیم، امکانات مان مشترک است، بودجه مشترک داریم، بیمارستان ها، روانشناس هایِ ما را راه بدهند، روان درمانگران به پزشکان آموزش دهند، نه اینکه بگوییم چون شما در بعضی بخش ها امکانات ندارید و ما داریم؛ (که البته این را هم من واقعاً انکار می کنم چرا که بعضی از دانشگاه های ما امکانات آینه یک طرفه دارند یا برای مثال ضبط جلسه و آنچه ما در کشورهای خارجی سالیان سال در بحث آموزش دیده و انجام داده ایم)، پس می خواهیم این گرایش ها را از وزارت علوم به وزارت بهداشت ببریم.
اینکه چون شما امکان آموزش ندارید، پس روانشناسی بالینی واگذار وزارت بهداشت شود، درست مثل این است که بگوییم چون نان ندارید پس اصلاً غذا نخورید! این استدلال بسیار بی سر وته است و ابداً منطقی نیست. ما می گوییم به هیچ عنوان معارض روانپزشکان نیستیم. روانپزشکان از طریق دارو، بیماران خود را درمان می کنند و در بسیاری از موارد این درمان ها موقتی هستند و مشکل زمانی که اثر دارو از بین برود، مجدداً عود می کند. در حالیکه ما روانشناسان و مشاوران سعی می کنیم ریشه ای و بنیادی به موضوعات مراجعان بپردازیم.
نه ما و نه آقایانِ روانپزشک هیچ کدام برای هم مزاحمتی ایجاد نکرده ایم. به جای این همه مَنیت بیایید بنشینیم سر یک میز و باهم صحبت کنیم، بنده می خواهم از کسانی که بر طبل ادغام و جدایی می کوبند خواهش کنم کمی بیشتر بیاندیشند. ما در این مملکت کارهای مهمتری داریم. ما باید به محتوا بپردازیم نه اینکه تا مشکلی دیدیم بلافاصله بگوییم این موضوع را به کل جمع کنید. مردم در خیابان هم ممکن است خلاف رانندگی کنند، براساس این منطق ما باید بگوییم پلیس را جمع کنیم وادغام کنیم در جایی دیگر!
این چه استدلالی است؟ از نظر من اینها جز نظرات شخصی چیز دیگری نمی تواند باشد و در نتیجه ما به جای آنکه چنین مسائلی را با این منطق های غلط مطرح کنیم، اجازه دهیم هرکسی به کار خودش برسد.
نتیجه تفکیک از نظر من در نهایت پشیمانی خواهد بود و روزی مجدداً خواهان بازگشت به قبل خواهیم شد. ببینید ما برای اشتغال خودمان اینها را نمی گوییم. ما می توانیم کار کنیم، یک کلینیک می زنیم و بالاخره مراجع می آید و زندگی مان می چرخد اما این موضوع اگر بدون مطالعه و کارشناسی صورت گیرد و اگر یک نفر بگوید ادغام بشود و ماهم به دنبال او برویم یا نظر یک گروه (که من نمی دانم چه قدر در زمینه روانشناسی و مشاوره متخصص هستند) انجام شود، ابداً به نفع مملکت نخواهد بود.
همانطور که معتقدیم آب و غذا لازم و ملزوم هم هستند، ما می گوییم روانپزشکی و روانشناسی هم لازم و ملزوم یکدیگر هستند، مهم این است که این دو در کنار هم قرار بگیرند و ما از هر دوی اینها درست استفاده کنیم، یعنی هرکسی وظایف خود را به درستی انجام دهد و به آموزش های لازم از لحاظ نظری و عملی رسیده باشد.
همانند سایر کشورها بیاییم دست در دست هم بگذاریم و بگوییم ما این امکانات را داریم و شما این امکانات را ، ما برای شما می توانیم این کارها را انجام دهیم، شما هم برای ما این کارها را بکنید . ما امکاناتی در وزارت علوم و در دانشگاه ها داریم شما هم امکاناتی در بیمارستان ها دارید، مانند دو برادر بنشینیم و برای یکدیگر، برنامه مشخص کنیم. برای آموزش امکانات در اختیار هم قرار دهیم، روانپزشکان بیایند دوره های تستینگ ، روان درمانی و آنچه در این حوزه ها لازم است ببینند و ماهم روانشناسان بالینی مان را بفرستیم بیمارستان ها تا از امکانات آموزشی عملی استفاده کنند.
نه تنها در رشته روانشناسی، در هیچ رشته ای جدا جدا کردن و تکه تکه کردن به هیچ نتیجه ای نخواهد رسید. اجازه دهیم هرکس براساس تخصص های خود عمل کند و در کنارهم مشکلات را بررسی و حل نماییم.
ما مشکلات آموزشی داریم، تعداد زیادی دانشجو داریم، ممکن است امکانات لازم را، هم وزارت علوم و هم وزارت بهداشت نداشته باشند، اما زمانی که در بحث آموزش “ما” شدیم هر کدام می توانیم براساس اهدافِ آینده و انتظارات ، دانشجویان خود را به عنوان متخصصین آینده، به صورت جداگانه تربیت کرده و تحویل جامعه دهیم.
پس بیایید دست در دست هم دهیم و به هم کمک کنیم و امکانات را فراهم کنیم و به دنبال اینکه این مال من باشد یا مال آن دیگری باشد، نرویم. همه مال خداییم و خدمتگزار مردم. نه وزارت بهداشت مال کسی است نه وزارت علوم. اجازه بدهیم هر کدام از ما در حد توانایی مان به مردم خدمت کنیم و مدام بر طبل تفکیک و ادغام نکوبیم. هر دو بیراهه است و ما هیچ کدام را از نظر علمی قبول نداریم. حتی آمادگی داریم از هر دو طرف گروه هایی بنشینند و بحث های منطقی کرده و عزیزان را متقاعد کنیم که به هرحال باید هرکدام از ما راه خودمان را برویم اما احتیاج به کمک یکدیگر داریم. این جداسازی ها، انحصار طلبی است و ما این را قبول نداریم.
ما همه را درگیر کار کردیم و سرکار گذاشتیم برای یک برنامه عجولانه و بیخود و وقت مان را صرف مسائلی می کنیم که مهم و اساسی نیست. واقعاً حیف است و نظر نهایی من این است، هم ادغام هم تفکیک هر دو اشتباه است. یک روزی همه پشیمان خواهند شد. در نهایت باید بگویم این موضوع نه مبنای علمی دارد، نه مبنای کاربردی و نه می توان تضمین کرد در آن وزارتخانه، کیفیت این رشته بالاتر خواهد رفت.
۲- آقای دکتر در بحث قبل در خصوص “ادغام رشته مشاوره با روانشناسی” فرمودید، در این زمینه چه اقداماتی صورت گرفته است؟
ما به هیچ عنوان موافق این ادغام نیستیم و در همین راستا گروهی در انجمن مشاوره ایران با کمک مسئول محترم انجمن، تشکیل
داده ایم و به شدت پیگیراین موضوع هستیم. نه ما مزاحم روانشناسان هستیم نه آنها مزاحم ما. در اصل زمینه های کاری کاملاً متفاوت است. کار مشاوره، روانشناسی کاربردی است. یعنی ما آموزش هایی که دانشجو دیده است را عملیاتی می کنیم. در نتیجه درس های ما نیز زمینه های کاربردی دارند. لذا آقایان اجازه بدهند که به کار قبلی خودمان ادامه دهیم. اگر ایراد بگیرند که برنامه ها کهنه است، ما همه را نو کرده ایم و برنامه های بازبینی و کارشناسی شده همه آماده اند که هر زمان بخواهند ما ارائه دهیم.
ما می بایست با اخوت، صبر و شکیبایی در جهت سازندگی، کارهای خود را جلو ببریم. روانشناسان کار خود را انجام دهند و ما هم کار خودمان را. همه ما می خواهیم این پرچم را افراشته نگاه داریم. در بسیاری از مشاغل این همکاری وجود دارد و رسیدن به نتیجه مطلوب بر همین مبنا است. اگر هرکدام از ما به دیگری بگوییم تو اینجا نباش، کار به مشکل خواهد خورد.
بنده استاد پایه ۴۲ هستم، ۵۰ سال در همین وزارت علوم کار کرده ام و به صورت دقیق همه جا را می شناسم. بعضی از این
رشته ها را هم خودمان ایجاد کردیم. تمام برنامه های رشته مشاوره را با یک تیم که بنده نیزاز اعضای آن بودم، در سال ۱۳۵۶ در خدمت آقای دکتر شریعتمداری (که در آن زمان رئیس شورای برنامه ریزی بودند) تصویب کردیم. از آن زمان، مُهرِ استقلال رشته مشاوره به صورت یک رشته مستقل و نه زیر مجموعه رشته های دیگر، زده شد. با همه اینها، امروز اگر رشته ها بخواهند ادغام شوند، فاجعه است. ممکن است گرایش ها را بتوان ادغام کرد اما رشته ها قابل ادغام نیستند، برای مثال رشته پزشکی را نمی توان با رشته فیزیک ادغام کرد.
ما به عنوان مشاوره، یک رشته هستیم، روانشناسی بالینی یک رشته است و هویت این دو در وزارت علوم شناخته شده است. این رشته به عنوان رشته مستقل از پیش از انقلاب بوده است و پس از انقلاب نیز آن را مجدداً احیا و برای آن برنامه ریزی کردیم. اگر مشاوران به درستی به کار گرفته نمی شوند دلیل بر این نیست که این رشته به درد نمی خورد.
۳- آقای دکتر شفیع آبادی، این سوال برای بسیاری از دانشجویان رشته های بالینی و سلامت ایجاد شده است که این واگذاری چه ضرری خواهد داشت و بعضاً معتقدند انتقال روانشناسی بالینی به وزارت بهداشت، وضعیت فعلی را بهبود می بخشد، کمی از مضرات این اتفاق برایمان بگویید.
به اعتقاد بنده اولین ضربه ای که به ما وارد خواهد شد خدشه دار شدن هویت ماست و زمانی که هویت ما را بگیرند دیگر چیزی از این رشته باقی نخواهد ماند. هویت ما را، رشته مان مشخص می کند برای مثال منِ نوعی را به عنوان مشاور در جامعه می شناسند. ما سالیان سال زحمت کشیدیم، چه برای مشاوره و چه برای روانشناسی بالینی، یک هویت منسجم ساختیم. اولین ضرر این است که همین هویت از بین خواهد رفت.
دوم استقلال رشته است. اگر قرار بود روانشناسی بالینی زیرمجموعه پزشکی باشد، از روز اول باید این اتفاق صورت می گرفت. بنابراین اینها نظرات شخصی گروهی خاص هستند. در حال حاضر رشته بالینی به طور مستقل می تواند خدمت گزار باشد و تا به امروز هم مستقل بوده است.
شاید بعضی از روانشناسان تصور کنند وزارت بهداشت بهتر خواهد بود و اگربالینی زیر مجموعه بهداشت قرار گیرد، عنوان و وضعیت دانشجویان و فارغ التحصیلان بهتر خواهد شد، اما باید بدانند زمانی که هویت رشته خدشه دار شود، در واقع رشته از بین خواهد رفت. در حال حاضر روانشناسی هم هویت دارد و هم استقلال.
تاکید می کنم اگر آموزش ها اشکال دارد، مشکلات را برطرف کنیم. برای مثال به خاطر اینکه ۴ نفر نماز نمی خوانند در مسجد را که نمی بندیم.
ما باید بحث ادغام و تفکیک را از ذهن مان دور کنیم و برویم به دنبال یافتن مشکلات. ما در زمینه گزینش دانشجو مشکلات داریم، در برنامه ریزی درست برای دانشجوهایمان چه پزشکی چه غیر پزشکی مشکلات داریم. بنابراین اجازه بدهیم نیرو و انرژی ما در جهت ساختن و نه مَنیت ها پیش برود. این مَنیت ها به ما ضربه خواهد زد. مطمئن باشید اگر خدایی نکرده روزی این ادغام صورت بگیرد دیر یا زود می گویند اشتباه کردیم و برگردیم سر جای قبلی. پس چرا از اول کاری بکنیم که بخواهیم برگردیم؟ هر رشته مستقل است و هویت دارد و کار خودش را می کند و هیچ کدام از این رشته ها مزاحم یکدیگر نیز نیستند.
۴- به نظر شما برای اعتراض و جلوگیری از این موضوع چه باید کرد؟
ما اهل علم و استدلال و منطق هستیم. آنهایی که با منطق هماهنگ هستند و استدلال می پذیرند بنشینند کنارهم، حرف هایشان را مطرح کنند و در نهایت به یک نتیجه گیری منطقی برسند. ما در کشوری زندگی می کنیم که داد و بیداد جواب نمی دهد، بالاخره عزیزانی که بحث از تفکیک می زنند منطقی دارند، ما مخالفان هم استدلال هایی داریم. هم آنها و هم ما، قشر دانشگاهی هستیم. فرد دانشگاهی که با تفنگ به خیابان نمی رود و داد و بیداد نمی کند. ما استدلال قوی داریم که نباید این اتفاق بیافتد. از سالیان سال گرایش بالینی در وزارت علوم بوده است، فرضاً اگر جایی کج رفتاری می شود ما می بایست اون کجی را اصلاح نماییم. این منیت ها و تصمیم گیری های عجولانه در حد منطق دانشگاه نیست. هر دو گروه بالغ هستیم و استدلال هایی داریم. امیدوارم به جایی برسیم که هر کس در جای خود بماند و کار خود را به درستی انجام دهد و اینقدر به اعمال هم نپیچیم و اصرار نکنیم که این تفکیک صورت بگیرد.
۵- آقای دکتر به عنوان سخن آخر اگر موضوعی هست بفرمایید.
من برای عزیزان وزارت بهداشت آرزوی سلامتی دارم و امیدوارم به استدلال هایی که گروهی از دوستان ما در سازمان نظام روانشناسی و مشاوره کشور انجام داده اند (که همگی مخالف رفتن روانشناسی بالینی از وزارت علوم به وزارت بهداشت هستند) و البته این استدلال ها مکتوب شده است، توجه کنند و به عرایض بنده حقیر نیز توجه کنند و در نهایت بازهم توصیه می کنم بنشینیم با همفکری و مشارکت هم، امکانات مان را بررسی کنیم، همکاری بسیار بیشتر و موثرتر جواب خواهد داد. ما باید همه با هم، “ما” بشویم و تا زمانی که این اتفاق نیافتد، نمی توانیم به اهدافمان برسیم.
بیشتر بخوانید:
دکتر مداحی: دعوا سر کیفیت و استاندارد نیست، دعوا بر سر قدرت و ثروت است والسلام
دکتر ثنائی: قریب به سی سال قبل نوشتم که عصر بیمارستان های روانی سپری شده است
