مصاحبه زیر گفتگوی اختصاصی سایک نیوز با دکتر محمدابراهیم مداحی، عضو هیئت علمی دانشگاه شاهد، رئیس کمیسون چشم انداز و امور نخبگان دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام، رئیس پژوهشکده چشم انداز و آینده پژوهی و همچنین معاون آموزشی سازمان نظام روانشناسی مشاوره جمهوری اسلامی ایران، پیرامون موضوع حساس این روزهای روانشناسی، یعنی بحث انتقال گرایش های بالینی، سلامت و خانواده می باشد.
۱- آقای دکتر مداحی نظر شما در خصوص بحث انتقال گرایش های بالینی، سلامت و خانواده به وزارت بهداشت که اخیراً بسیار مورد نقد و اعتراض صاحب نظران و دانشجویان روانشناسی قرار گرفته است، چیست؟
البته این موضوع که امروز شما آن را داغ می بینید، بنده سال ۱۳۷۷ یعنی ۱۸ سال پیش با پوست و گوشت و استخوان خود لمس کردم، و متوجه شدم اراده پزشکی کشور و تفکرات نظام پزشکی چگونه است. در آن زمان بنده به عنوان نماینده مجلس و طراح و بنیان گذار سازمان نظام روانشناسی و مشاوره، ادله ها و استدلال های جامعه پزشکی را در مخالفت با طرح تشکیل این سازمان شنیدم. اما آنچه که آن روزها دوستان مطرح می کردند با آنچه که این روزها مطرح می کنند متفاوت بود. در آن زمان نمی گفتند استاندارد روانشناسی بالینی و سلامت در وزارت علوم پایین است و به این دلیل می بایست زیر نظر وزارت بهداشت قرار گیرد. در آن زمان تنها این اعتقاد وجود داشت که تنها یک نهاد متولی درمان است و آن هم وزارت بهداشت و به تبع آن سازمان نظام پزشکی است و هیچکس حق ورود در این مبحث را ندارد و رهبر تیم درمان نیز پزشکان هستند.
این استدلال ها را شما می توانید در مشروح مذاکراتی که در کمیسیون های مجلس در همان سال ها انجام می شد، پیگیری نمایید. اینکه امروز می شنویم که استانداردها پایین آمده است یک حرف واقعی نیست در واقع می توان گفت زیر این حرف، حرف های واقعی تری وجود دارد که معمولا هم امروز بیان نمی شود.
من از گوشه و کنار بسیار می شنوم که اینطور استدلال می شود که ما می خواهیم کیفیت را بالا ببریم، اما این ظاهر قضیه است.
ببینید اگر قرار باشد که این رشته بنا به هر دلیلی تفکیک شود، می بایست مبنایی برای این کار وجود داشته باشد. یا مبنا تجارب سایر کشورهاست یا مبنا سازمان های تخصصی این حوزه است یا نهایتاً کار کارشناسی. می خواهم عرض کنم که در هر ۳ زمینه این کار غلط است.
در وهله اول و از جهت کار کارشناسی، اینکه یک وزیر محترمی نامه ای به رئیس جمهور محترم می نویسد و ایشان هم
می فرمایند بلافاصله اقدام شود، این فارغ از کار کارشناسی شده است. قطعاً این موضوع می بایست می رفت در شورای انقلاب فرهنگی، در کمیسیون ها و کمیته های تخصصی و در مورد آن بحث می شد و سپس موافقین و مخالفین، نظرات خود را ارائه می کردند و در نتیجه یک تصمیم کارشناسی شده گرفته و نهایتاً اعلام می شد. در حالیکه یک تشکل مهندسی شده ای را به عنوان کمیته مشترک میان وزارت علوم و وزارت بهداشت، طراحی می کنند که افراد صاحب نظر یا مخالفین هم در آنجا فراخوان نمی شوند و یا در جریان قرار نمی گیرند. پس این نشان می دهد نمی توان اسم کارشناسی را روی این بحث گذاشت و بعد هم اگر قرار است ما یک کار کارشناسی انجام دهیم لازم است آن را در یک فرآیند بررسی نماییم و ببینیم نتیجه، آثار و تبعات آن چیست و براساس خیلی موارد تصمیم گرفته و انجام دهیم. اگر قرار است در این مورد کارشناسی صورت گیرد، می بایست به نقطه صفر بازگشت، در دانشکده ها، دانشگاه ها، گروههای روانشناسی و مشاوره و … .بررسی هایی صورت بگیرد و سپس در کمیته ای که همه صاحب نظران امکان حضور و اظهار نظر داشته باشند مطرح و در نهایت تصویب شود. شما می بینید که این فرآیند اصلاً اتفاق نیافتاده، کاملاً حکومتی و مخفیانه و طوری که کسی حق اظهار نظر نداشته باشد، مطرح شده است.
در وهله دوم اگر بگوییم مبنای این کار انجمن های تخصصی هستند، در این صورت شما را ارجاع می دهم به انجمن روانشناسان آمریکا ((APA که در واقع می توان از آن به عنوان لوکوموتیو حرکت روانشناسی در دنیا و یک مرجع معتبر یاد کرد. APA روانشناسی را با ۵۲ زیرگروه و همه زیرگروه ها را در یک خانواده تعریف کرده است. از جمله روانشناسی بالینی، روانشناسی سلامت، روانشناسی صنعتی و … . به عبارت دیگر روانشناسی را به عنوان تنه درخت و این ۵۲ حوزه را به عنوان شاخه های آن معرفی کرده است. بنابراین بالاترین مرجع تخصصی روانشناسی با اسناد موجود، اینگونه در مورد روانشناسی می گوید. حرف من این است اگر در APA دیدید که روانشناسی سلامت یا بالینی از مجموعه روانشناسی جدا شده و در جای دیگری قرار گرفته است، به آن استناد کنید و بگویید بر این اساس ما هم این کار را کردیم. پس همانطور که می بینید مراجع تخصصی هم چنین تقسیم بندی تصنعی و غیرکارشناسی را به هیچ وجه برنمی تابند.
برویم سراغ مرحله سوم یعنی تجارب سایر کشورها، الگویی که در حال حاضر در کشور ما وجود دارد متاسفانه در هیچ کجای دنیا دیده نمی شود. در برهه ای به خاطر شرایط جنگی و مصلحت زمان، تشخیص داده شد که رشته های پزشکی زیر نظر وزارت بهداشت قرار بگیرند. اما باید بدانیم در هیچ کجای دنیا نه تنها رشته های روانشناسی بالینی و سلامت بلکه پزشکی هم زیر نظر وزارت بهداشت نیست.
یک کشور را معرفی کنید، از پیشرفته ترین تا عقب مانده ترین آن ها و معلوم کنید که در این کشور، این رشته ها پزشکی است و زیر نظر بهداشت قرار گرفته است و اینها غیر پزشکی اند و زیر نظر وزارت علوم!
در واقع با این استدلال باید بگوییم رشته حقوق هم برود زیر نظر دادگستری، رشته های مهندسی برود زیر نظر وزارت راه و شهرسازی و الی آخر. اگر قرار باشد هر نهاد و وزارتخانه ای رشته مرتبط را زیر نظر خود ببرد، اساساً چه نیازی به وزارت علوم هست؟ وزارت علوم را منحل کنیم!
نه تنها تجارب دنیا چنین تفکیکی را برنمی تابد بلکه حتی در تشکل های داخل کشورمان هم چنین چیزی وجود ندارد. برای مثال ما در مجلس شورای اسلامی، تنها یک کمیسیون آموزش داریم، در این کمیسیون هم، آموزش پزشکی، مهندسی و … جدا
نشده اند و در نهادهای دیگری چون شورایعالی انقلاب فرهنگی و … هم همین منوال وجود دارد.
این نشان می دهد که این موضوع حتی در سطح کلان هم غیرمعمول است. شاید ۳۰ سال پیش و به ضرورت زمان جنگ این تفکیک صورت گرفته اما امروز همچین ضرورتی وجود ندارد. تعداد بیشماری مراکز درمانی پزشکی غیر دولتی با خدمات بهتر از مراکز دولتی وجود دارند که مردم از آنها سرویس می گیرند و ضریب اشغال تخت هم مشکلی ندارد. بنابراین امروز لزومی ندارد حتی آموزش پزشکی در اختیار وزارت بهداشت باشد و باید به وزارت علوم بازگردد.
۲- جایی در بحث پیشین اشاره کردید که نیت صرفاً افزایش کیفیت اموزشی نیست، اگر دلایل دیگری جز این وجود دارد کمی توضیح می دهید؟
بگذارید اینطور شروع کنم، شاید این سوال پیش بیاید که چرا این دوستان تا این اندازه برای انجام این کار انگیزه دارند. درست است که شعارها در خصوص افزایش کیفیت و ارتقاء استانداردها است، اما حقیقت این نیست. این ها همه شعار است. پس نیت پشت قضیه چیست؟ اولاً در سیستم درمان و پزشکی کشور ما، قدرت در درجه اول در دست داروسازان است و آنها هستند که تعیین تکلیف می کنند و در درجه بعدی این قدرت دست پزشکان است. واضح است که قدرت هرکجا باشد ثروت نیز همانجاست.
زمانی که به پارادایم جدید نگاه می کنیم متوجه می شویم که اقبال مردم به دارو درمانی کاهش یافته است. درست است زمانی همه به دنبال دارو بودند و تصور عمومی اینگونه بود که اگر پزشکی داروی زیاد بدهد، پزشک خوبی است اما امروز قضیه برعکس شده است. نه مردم طالب داروهای شیمیایی هستند و نه پزشکان چنین اعتقادی دارند. حتی در داروخانه ها، غرفه های داروهای گیاهی بیشتر از داروهای شیمیایی شده است. در پارادایم جدید، هدف این است که مشکلات روحی و روانی، با مسائل غیر داروئی حل شوند.
عده ای از پزشکان ما متوجه شدند که قدرت و ثروت در آینده نزدیک در جای دیگری رقم خواهد خورد و ازسویی دیگر شاهد این هستیم که امروز رشته روانشناسی یکی از پر داوطلب ترین رشته های دانشگاهی است و دلیل آن هم این است که مطالبه مردم به سمت خدمات سلامت روان سوق پیدا کرده است.
نیت اصلی بحث کیفیت نیست، بحث این است که اگر قرار است مطالبات آینده جامعه، حول محور امور روانشناختی و مسائل غیر داروئی باشد پس این ابزار قدرت و ثروت است و اگر در دست خانواده پزشکان قرار نگیرد آنها در درجه بعدی قرار خواهند گرفت، در نتیجه با شعارهای زیبا و فریبنده می خواهند گرایش های بالینی و سلامت را در اختیار بگیرند و در نتیجه محوریت قدرت و ثروت را در اختیار خود داشته باشند.
ما می گوییم حرف شما قبول که می خواهید کیفیت را افزایش دهید، اما سوال اینجاست، با کدام استاد و با کدام فضای آموزشی؟ مگر امکانات اموزشی دارید؟ البته نمی خواهم بگویم ضعف در سیستم وزارت علوم نداریم، بله اینجا هم اشکالاتی وجود دارد برای مثال زمانی که دانشگاه های مختلف بدون استاد و بدون کیفیت آموزشی، در حد وسیعی شروع به جذب دانشجو می کنند، ایراد وارد است. ما باید مسئله را حل کنیم یعنی شروع کنیم به بالابردن استانداردهای وزارت علوم ، استانداردهای دانشگاه آزاد و …
اینطور نباشد که در حجم بالا دانشجو بگیریم در حالیکه امکانات نباشد. این انتقاد وارد است اما برای حل مشکل ما باید مسئله را حل کنیم یا صورت مسئله را پاک کنیم؟
حتی سازمان نظام وظیفه دارد خیلی از این دانشگاه ها را در لیست سیاه خود قرار دهد و به آنها پروانه و مجوز ندهد. یا برای مثال اعلام کند دانشگاه فلان از نظر ما صلاحیت اخذ پروانه را ندارد. مشکلات را می توان حل کرد اما اینکه بیاییم و با شعار افزایش کیفیت بخواهیم دست به تفکیک بزنیم درست نیست.
جامعه محترم پزشکی من با سران شما صحبت می کنم، من که شما را ۱۸ سال پیش تجربه کرده ام و استدلال های شما را در مجلس، از تریبون مخالفان تشکیل سازمان نظام روانشناسی شنیده ام. شما حرف تان این بود که درمان یک متولی دارد اما امروز که درمان تنها به بعد جسمانی محدود نشده است! درمان اجتماعی است، روانشناختی است، جسمانی است، فرهنگی است، تجربی است. درمان امروز در ۵ حوزه تعریف می شود نه فقط در حوزه جسم و بدن. چرا شما فکر می کنید مسئول درمان کشورید؟ شما فقط در حوزه جسمانی مسئول درمان هستید. اگر کسی آمد و در حوزه جسمی رقیب شما شد، کار غیرقانونی کرده است و همینطور هم اگر شما بروید و در حوزه روانشناختی مداخله کنید، کار غیرقانونی کرده اید. اگر قرار باشد شما درمان آسیب های اجتماعی را انجام دهید کار غیرقانونی می کنید.
بیماری که فقط جسمانی نیست، ما بیماری جسمی داریم، بیماری روحی داریم، بیماری اجتماعی داریم، این همه آسیب ها و بزه های اجتماعی، اینها همه بیماری هستند. بیماری معنوی داریم. این همه گروه های منحرف به ظاهر عرفان مسلک. بیماری فرهنگی داریم. این بیماری همانی است که مقام معظم رهبری بارها در مورد آن ابراز ناراحتی کردند و برای درمانش تذکر داده اند.
شما چطور خودتان را مسئول درمان همه اینها می دانید؟ اگر وزارت بهداشت متولی همه این بیماری هاست، کل وزارتخانه ها را منحل کنیم و یک وزارتخانه فخیمه به نام وزارت بهداشت کل مشکلات مملکت را پیگیری و درمان کند!
شما می خواهید تنها کانون و محور درمان در کشور باشید ولو درمان فیزیکی ساختمان ها باشد یا درمان مکانیکی ماشین ها، صرفاً درمان باشد و شما آنجا باشید.
بنابراین دعوا اساساً سر کیفیت و استاندارد نیست، دعوا بر سر قدرت و ثروت است والسلام.
۳- آقای دکتر مداحی، این روزها خصوصاً، شاهد این هستیم که بسیاری از دانشجویان و فارغ التحصیلان از عملکرد سازمان نظام روانشناسی و مشاوره انتقادهایی می کنند و معتقدند اگر سازمان عملکرد مناسبی داشت ما به اینجا نمی رسیدیم. در مورد فعالیت های سازمان علی الخصوص اقدامات صورت گرفته برای جلوگیری از انتقال برایمان بگویید.
ما باید در صحبت های مان جانب عدالت را رعایت کنیم، سازمان نظام کارهای خوبی تا الان انجام داده است اما کارهای زیادی هم مانده است که باید انجام بدهد. کارهای موثری همچون ایجاد یک هویت و استقلال برای روانشناسان و مشاوران. یا برای مثال ارباب رجوع می داند که یک سازمانی وجود دارد که اگر یک روانشناس یا مشاوری تخلفی داشت، می تواند بدان مراجعه کرده و حقوق خود را پیگیری نمایند. از طرفی سازمان، آموزش های کاربردی لازم برای این حرفه را طراحی کرده است، زیرا دانشگاه های ما امکان آموزش مهارت ها را نداشته و صرفا آموزش می دهند. بنابراین سازمان شرایطی را فراهم کرده است که افراد تنها به مدارک دانشگاهی خود اکتفا نکنند و به دنبال مهارت آموزی بروند و بتوانند مشکلات را به صورت عملی حل نمایند.
اما اقداماتی را نیز باید در دستور کار خود قرار دهد، برای مثال تفکیک و طبقه بندی، که یکی از ایرادات عزیزان مدعی انتقال این است که شما در خدمات خود طبقه بندی ندارید. سازمان می بایست بیاید و تخصص های خود را تفکیک کند برای مثال تابلوی روانشناس بالینی متفاوت از روانشناس تربیتی باشد، روانشناس سلامت یا مشاوره در گرایش های مختلف خود همینطور، تا مردم بدانند حوزه تخصصی هر متخصص چیست. این اقدام هم امکان نظارت و رصد کردن را بیشتر می کند و هم به تبع آن تخلفات کم می شود و از سویی جلوی فضاسازی دوستان هم گرفته می شود.
کار دیگر این است که سازمان می بایست بحث مهارت آموزی را بیشتر کند، زیرا نظام آموزش عالی ما نظام آموزش برای آموزش است نه آموزش برای کاربرد و مهارت. سازمان نظام می بایست این فاصله میان نظام آموزشی کشور و بازار کار در جامعه را پر نماید. و از سویی دیگر سازمان می بایست وجه تمایز و جامعیت خود را اجرایی نماید بدین معنا که افراد غیر حرفه ای وارد این حوزه نشوند و افراد حرفه ای هم با افراد غیر حرفه ای اشتباه گرفته نشوند.
در خصوص موضوع انتقال، علاوه بر نامه نگاری های مربوطه، شورای مرکزی بارها تشکیل جلسه داده است و کمیسیونی بدین منظور هم شکل گرفته است که این کمیسیون با مجلس و دولت جلسات متعددی داشته و از سویی دیگر اقداماتی را در دانشگاه ها در جهت اگاه سازی و شفاف سازی و تاکید بر کارشناسی انجام داده است. بنابراین می توان گفت طیف وسیعی از اقدامات در این حوزه از سطح جلسات کارشناسی گرفته تا جلسات داخل دانشگاه ها و مذاکره با مسئولین و مکاتبات، صورت گرفته است.
۴- بسیاری از فارغ التحصیلان و دانشجویان این سوال برایشان مطرح است که مضرات این انتقال چیست و چرا اساتید تا این اندازه مخالف این موضوع اند؟ بعضاً افرادی استدلال می کنند که این انتقال برای جامعه روانشناسی بهتر خواهد بود، در این خصوص بفرمایید.
اولاً اگر همچین اتفاقی بیافتد، من به شما می گویم بیش از چند سال دوام نخواهد آورد و روانشناسی مجدداً به جایگاه قبلی خود باز
می گردد. مثل این است که شما بیست تن بار را بر روی یک پیکان بار ۵ تنی بگذارید. خوب این تحمل و کشش را نخواهد داشت.
اما در کوتاه مدت اولین اتفاقی که خواهد افتاد این است که به دلیل نداشتن ساختارهای لازم آموزشی، ظرفیت پذیرش درحد سالیانه ۵ تا ۱۰ نفر پایین خواهد آمد. بنابراین همه آنهایی که می اندیشند راه برایشان بازتر خواهد شد بدانند راهی وجود نخواهد داشت و باید بروند سراغ کاری دیگر.
دکتر ویلیام گلاسر مبدع تئوری انتخاب، کتابی منتشر کرده است با عنوان “هشدار! روانپزشکی برای سلامت خطرناک است.” این نشان می دهد که امروز نگاه به آموزش و درمان در حوزه روانشناسی، صرفاً جسمانی نیست و بسیاری از تکنیک ها مانند CBT یا مایندفولنس یا خیلی چیزهای دیگر اصلاً در حوزه جسمانی قرار نمی گیرند و در واقع می توان گفت پزشکان از این حوزه ها محروم هستند و در این زمینه ها آموزشی ندیده اند. بنابراین قطعاً درمان بیماران نیز با مشکل مواجه خواهد شد.
من از وزیر بهداشت صراحتاً تقاضا دارم، آقای وزیر محترم بهداشت، لطفا سری به مطب های افراد فوق تخصص تان بزنید. ببینید فوق تخصص های شما پول فوق تخصصی می گیرند و مریض ها را چند تا چند تا داخل اتاق هایشان می برند و هر کدام ۲ تا دانشجوی انترن گذاشته اند و آنها مردم را ویزیت می کنند. فوق تخصص شما وقت ندارد. من می خواهم بدانم پزشکی که عادت کرده است برای هر چند دقیقه ۵۰ هزار تومان از بیمار بگیرد آیا می تواند بابت ۴۵ دقیقه روان درمانی مثلاً ۳۰ هزار تومان بگیرد؟ قطعاً این نخواهد بود. من مدعی هستم که فوق تخصص های پزشکی از دانشجوهای خود در درمان استفاده می کنند. من دست وزیر را می گیرم و می برم جلوی همان افراد و نشان شان می دهم و اگر نتوانستم این را ثابت کنم آماده مجازات شدن هستم. یک فوق تخصص حتی برای بیمار فیزیکی خود حاضر نیست در ازای دریافت مبالغ زیاد بیشتر از ۲ دقیقه وقت بگذارد.
از سوی دیگر با این انتقال، همه ۵۰ گرایش دیگر روانشناسی که قبلا بدان ها اشاره شد، منحل خواهند شد و تنها دو رشته بالینی و سلامت خواهد ماند و در نهایت هویت همین دو گرایش هم از بین خواهد رفت و روانشناسان تبدیل خواهند شد به دستیار و پادوی روانپزشکان.
من به همکاران عزیزم در حوزه بالینی هشدار می دهم که باور کنید که اگر از بدنه عظیم روانشناسی کنده شوید، به دستیاران پزشکان تبدیل خواهید شد و در سطح روان پرستاران قرار خواهید گرفت. اینکه فکر کنید در آنجا جایگاه مستقلی دارید یا هویت تعریف شده ای دارید، اشتباه است. تبدیل به چیزی شبیه متصدی آزمایشگاه خواهید شد که پزشک دستور می دهد برو فلان تست را بگیر یا برو فلان تاریخچه را بگیر. این خطری است که شاید امروز متوجه آن نباشید اما در آینده اگر این اتفاق بیفتد خواهید دید.
۵- در هفته های اخیر شاهد انتشار بیانیه ها و اعتراض های علنی تری از سوی اساتید و چهره های روانشناسی بودیم، نظر شما در این مورد چیست؟
بله اتفاقاً من تمام بیانیه ها را دیدم و بسیار خوب بود. آنچه مسلم است این است که زمانی که یک کار ناثواب و غیرکارشناسی در حال انجام گرفتن است اگر اساتید اعلام موضع نکنند جفا کرده اند و من تشکر می کنم از همه اساتیدی که با حضور خود و ایراد بیانیه رسماً اعلام موضع کردند و توصیه می کنم به بقیه اساتید که به خودشان بیایند و اجازه ندهند این خطای حرفه ای که آبروی ما را در دنیا خواهد برد، اتفاق بیافتد.
۶- به نظر شما جامعه روانشناسی و مسئولین در مقطع کنونی و برای حل این مشکل چه اقداماتی باید انجام دهند؟
مهمترین کار را می بایست خود جامعه روانشناسی کشور انجام دهد. ما باید با صدای بلند فریاد بزنیم تا رئیس جمهور بشنود مثلا رشته ای مانند تربیت بدنی ربطی به وزارت بهداشت ندارد. خیلی از رشته ها با سلامت سروکار دارند، حتی در حوزه علمیه قم هم خیلی از رشته ها به سلامت ارتباط دارند پس با این حساب بخشی از حوزه علمیه قم را هم بیاوریم زیر نظر وزارت بهداشت!
من هشدار می دهم مشائل را کارشناسی شده تر فکر کنید و تصمیم بگیرید، از بزرگان قم ، از بزرگان رشته، صاحب نظران دعوت کنید خارج از این تشکل های دولتی، بلکه تشکل های کارشناسی. اینکه شما بیایید و کمیته مشترک میان وزارت علوم و بهداشت تشکیل دهید و از خودتان آدم بگذارید اسمش کارشناسی نیست. شما باید از افراد صاحب نظر در این حوزه مشورت بگیرید و اگر حرف آنها را شنیدید و مجاب نشدید، بگویید تصمیم ما به این دلایل درست است.
بنابراین من فکر می کنم جامعه روانشناسی و مشاوره می بایست حتی از سازمان نظام هم در این خصوص حساس تر باشد.
۷- آقای دکتر مداحی به عنوان سخن پایانی اگر موردی هست بفرمایید.
سخن پایانی من تنها یک جمله از قول حضرت علی (ع) است، ایشان می فرمایند: خدا رحمت کند کسی را که حد خود را می شناسد و در ان حد توقف می نماید. اگر پزشک ما، روانشناس ما، مشاور ما، مهندس ما حد خودش را نداند و در حد خود توقف نکند و بخواهد به حد دیگری وارد شود، به جای رحمت موجب زحمت جامعه می شود. همین حالا مشاهده کنید که رعایت نکردن حد و حدود چه هزینه ای را بر روی دست جامعه و حکومت می گذارد. و امیدوارم این افراد، عامل به همین حدیث شریف باشند و به خودشان بیایند و حد خود را بشناسند و در حد خود توقف کنند.
