۱- آقای دکتر سپاس از اینکه وقت ارزشمندتان را در اختیار سایک نیوز قرار دادید، نظر شما در مورد موضوع انتقال گرایش های بالینی، سلامت و خانواده چیست؟
اجازه دهید بحث را با یک مقدمه آغاز کنم، تا آنجایی که به خاطر می آورم در گذشته نه وزارت علومی وجود داشت و نه وزارت بهداشتی. در خصوص بحث آموزش، یک وزارت فرهنگ وجود داشت که بعدها تبدیل به وزارت آموزش و پرورش شد. همه دانشگاه ها و همه رشته ها زیر نظر وزارت فرهنگ بودند البته به دلایل مختلف و بعدها وزارت آموزش و پرورش را متولی تحصیلات اجباری (از ابتدایی تا متوسطه) قرار دادند و وزارت علوم نیز به عنوان یه متولی منسجم، برای تحصیلات تکمیلی تاسیس گردید.اکنون شاهد آن هستیم که بحث جداسازی مطرح است و البته بدون هیچ گونه تحقیق و پژوهشی در خصوص اینکه آیا این وزارتخانه ها می بایست جدا عمل کنند یا در قالب یک وزارتخانه با معاونت ها و خدمات مختلف، نیاز جامعه را ارائه دهند. امروز می گویند گرایش های بالینی و سلامت و خانواده و فردا می گویند روانشناسی تربیتی یا روانسنجی را هم باید به ما بدهید.
به اعتقاد بنده اساساً جداسازی این رشته ها صحیح نیست. درست آن است که تمامی رشته ها حتی رشته های پزشکی زیر نظر و برنامه ریزی وزارت علوم باشد. وزارت بهداشت می بایست خدمات و امکانات آموزشی و کارورزی عملی را ارائه دهد. به نظر من به هیچ وجه صلاح نیست که رشته های روانشناسی واگذار شوند.
متاسفانه در جامعه ما، به دلایل سلیقه ای و نیت های شخصی و بدون اینکه پژوهشی انجام گیرد، خلق الساعه برنامه هایی طراحی می شود و این در حالی است که نه پیامدهای آن، نه فرآیند آن و نه چگونگی اجرا و امکانات لازم برای آن، هیچکدام در نظر گرفته نمی شود. با چند کارشناس که غالباً هم در آن زمینه بخصوص، تخصصی ندارند می نشینند و مصوب می کنند که بله این برنامه می بایست اینطور باشد و بلافاصله شروع به اجرا می کنند. پس از گذشت ۵ یا ۶ سال از برنامه و از آنجایی که برنامه فایده نداشته و به هدف خود نرسیده است، تازه تصمیم گرفته می شود که خوب، حالا شروع کنیم به تحقیق در این مورد که آیا برنامه به اهداف خود رسیده است یا خیر و اگر نرسیده است دلایل آن چه بوده است؟ متاسفانه از ابتدا تحقیقی صورت نمی گیرد که بررسی شود آیا این برنامه یا این تغییر از لحاظ علمی، عملی و اجرایی و همچنین اهدافی که برای این برنامه در نظر گرفته شده است، به سود جامعه است یا خیر.
به اعتقاد من، ما در مورد وزارت علوم یا وزارت بهداشت، نباید هیچگونه تعصبی داشته باشیم.
اگر استدلال را بر این بگذاریم که چون واژه های سلامت و بالینی، شبیه اصطلاحات پزشکی است پس می بایست به وزارت بهداشت برود در آن صورت می بایست آموزش کشاورزی هم زیر نظر وزارت جهاد کشاورزی قرارگیرد یا آموزش حقوق زیر نظر وزارت دادگستری، رشته های حسابداری و اقتصاد هم بروند زیر نظر وزارت اقتصاد و دارایی و بقیه نیز به همین شکل. در روانشناسی لغت درمان به معنای درمان پزشکی نیست.
بنابراین آموزش می بایست در یکجا مجتمع شود و جای آن نیز در وزارت علوم است و وزارت علوم هم که برای مردم این مملکت کار می کند.
قانون نظام روانشناسی و مشاوره ایران بر اساس ۳ هدف تصویب شده است، اولین هدف دفاع از حقوق روانشناسان و به حساب آوردن این حقوق است. دومین هدف احقاق حقوق مراجعان و به عبار دیگر افرادیست که از خدمات روانشناسی استفاده می کنند و سومین هدف، اعتلای روانشناسی است. از سویی دیگر پروانه حرفه ای که به روانشناسان داده می شود به استناد قانون مصوب مجلس شورای اسلامی نیز از سوی سازمان صادر می شود.
بیش از ۷۰ یا ۸۰ درصد مسائل و مشکلات روانی و اجتماعی، با روش های روانشناختی و غیز پزشکی درمان می شوند. وزارت بهداشت گمان می کند چون لغت بالینی شبیه آن چیزی است که آنها در پزشکی به کار می برند پس باید روانشناسی بالینی زیر نظر این وزارتخانه قرار گیرد. اما سوال اینجاست، روانپزشکان را چه کسی تربیت می کند؟ مگر نه این است که روانشناسان بالینی به آنها آموزش می دهند؟ بنابراین اگر قرار باشد این انتقال صورت گیرد چه کسی به روانشناسان درس خواهد داد؟ روانپزشکان باید به آنها درس بدهند؟ به نظر من اساساً وزارت بهداشت امکانات و نیروی انسانی متخصص کافی برای انجام چنین برنامه ای ندارد.
۲- آقای دکتر پاشاشریفی این انتقال مضراتی خواهد داشت؟
اولاً ما باید این مسئله را بدانیم که روانشناسی در تمام شئون زندگی افراد جامعه نقش اساسی دارد. برای مثال جرائم اجتماعی را در نظر بگیرید، افرادی که مرتکب اینگونه جرائم می شوند، بخش عمده مشکل آنها، مشکلات روانشناختی است. روش حل این موضوعات نیز از طریق روانشناسی امکانپذیر است. شما چطور می توانید فردی را که سارق است یا قوانین جامعه را زیر پا می گذارد و برخلاف فرهنگ جامعه رفتار می کند، با دارو درمان کنید؟ یا در مثالی دیگر درمان افراد معتاد را در نظر بگیرید، درست است که از طریق تکنیک های پزشکی سم زدایی از بدن فرد انجام می گیرد اما پژوهش ها نشان داده است که اکثر این افراد به سمت مصرف باز می گردند. دلیل آن چیست؟ زیرا از لحاظ پزشکی سم زدایی می شود اما جنبه های روانشناختی و اجتماعی مسئله، حل نشده و سر جای خود باقی است بنابراین فرد به سمت اعتیاد باز می گردد، برای مثال فرد بیکار است، مشکلات اقتصادی دارد، استرس ها وجود دارد، پس افسردگی عود کرده و مجدداً برای رهایی از همه اینها به اعتیاد پناه می برد. حتی افراد سایکوتیک و روان پریش که با روش های پزشکی و دارو آرام می شوند (و ما منکر لزوم استفاده از این روش ها نیستیم) را در نظر بگیرید، این داروها به تنهایی این افراد را درمان نمی کند و تنها تا حدی تسکین می دهد. در واقع تکنیک ها و روش های روانشناختی است که به تداوم این آرامش، تطبیق افراد با شرایط جدید و ایجاد تغییر در افکار و رفتار کمک کند. یا برای مثال همه آمار تکان دهنده تصادفات رانندگی کشور را می دانیم. پزشکی چطور می تواند جلوی این موضوع را بگیرد؟ صرف نظر از جنبه های فنی تصادفات (استاندارد نبودن جاده ها و اتومبیل ها و …)، شاید بیش از ۵۰ درصد دلیل وقوع آنها، مشکلات شخصیتی و خلقی راننده است. برای مثال افراد افسرده ناخودآگاه طوری رانندگی می کنند که گویی قصد خودکشی دارند.از سویی دیگر اعتیاد در جامعه بیداد می کند، وزارت بهداشت و درمان چه کاری کرده است؟ آمار خودکشی، جرائم اجتماعی، تصادفات و بسیاری از انحرافات همه ساله در حال افزایش است. وزارت بهداشت برای اینها چه کاری کرده است؟ حداقل باید توانسته باشد جلوی اعتیاد را بگیرد. آیا توانسته است؟
مشخص است که با روش پزشکی نمی توان این مسائل را حل نمود. اینها مسائل اجتماعی، سیاسی و روانشناختی هستند. حتی در سوانح طبیعی، درست است که پزشکی به زنده ماندن افراد زخمی و آسیب دیده کمک می کند اما از بین بردن استرس و اضطراب افراد و درمان سوگ شان و کمک به تحمل آسیب های روانشناختی، موضوعاتی نیستند که بتوان با دارو و درمان های پزشکی، اقدامی برای شان انجام داد. باید به این مسائل توجه کرد.
بنابراین مشکلات روانشناختی است که مسائل اجتماعی مانند طلاق، اعتیاد، خیانت های زناشویی، درهم ریختگی خانواده و آسیب های اجتماعی را به وجود می آورد. هیچ کدام از اینها را نمی توان تنها با دارو و روش های پزشکی حل و فصل نمود. اگر قرار باشد که گرایش روانشناس بالینی به وزارت بهداشت منتقل شده و دانشجویان با شیوه های پزشکی آموزش ببینند، ما دیگر در جامعه، روانشناسی به معنای واقعی خود نخواهیم داشت. بنابراین به اعتقاد من این انتقال یک انتقال بسیار زیان بخش خواهد بود.
۳- آقای دکتر پاشاشریفی، به نظر شما چرا با وجود تمام اخطارها و مباحثی که از سوی بزرگان روانشناسی مطرح می شود بعضی از دانشجویان موافق این انتقال هستند؟
متاسفانه در جامعه ایران بعضی از مشاغل دهن پرکن هستند. برای مثال زمانی که صحبت از پزشکی می شود، از نظر افراد مهم جلوه می کند در حالیکه شغل هرچه باشد محترم است. ما در دین، فرهنگ و در جامعه مان می گوییم کار عار نیست! به عبارت دیگر کار افرادی که مشاغل خدماتی دارند به اندازه کار یک استاد دانشگاه و آموزگار ارزش دارد و باید بگویم کار پلیس، کار پاسبان کار یک کارگر ساختمان همانقدر ارزش دارد که کار یک پزشک. بنابراین از آنجایی که پزشکی و هرآنچه بدان مربوط باشد در جامعه ما یک مقداری دهن پرکن است، دانشجوی روانشناسی بالینی هم که جوان است و جویای نام آمده است، با خود می اندیشد: بله ما اگر زیر نظر آنها برویم پس ما پزشک می شویم و مطب باز می کنیم و از این قبیل امیدها. در این مورد ما می بایست از استادان، صاحب نظران و متخصصان این کشور که در رشته های مختلف روانشناسی، پزشکی و علوم تحصیل کرده اند و سال ها در حوزه فرهنگ و آموزش کشور تجربه کسب کرده اند، نظر کارشناسانه بخواهیم و نظر آنها قابل استناد خواهد بود.
۴- فکر می کنید این تصمیم یکباره و اصرار وزارت بهداشت بر انتقال چه دلایلی دارد؟
راستش را بخواهید تصورم این است که یک دلیل آن، رویکرد شخصی، سلیقه ای و انحصارطلبانه ای است که بعضی از مسئولان بدون سنجیدگی و اندیشیدن کافی در مورد زیان های این موضوع، پیش گرفته اند. دلیل دوم این است که بعضاً تصور می شود با روش های پزشکی و دارو درمانی می توان تمامی مشکلات افراد و جامعه را حل نمود. در حالیکه همانطور که پیش تر عرض کردم و مستحضرید، راه حل بیشتر مسائل و مشکلات، درمان های پزشکی نیست بلکه تکنیک های روانشناسی و روش هایی است که در این حوزه وجود دارد. پزشک می تواند برخی از مسائل و مشکلات، علی الخصوص آن جنبه از بیماری ها و اختلالات را که جنبه بیولوژیکی و زیستی دارند را با دارو درمان کند و این صد در صد قابل احترام و درست است اما تمام مسائل رفتاری و مشکلات اجتماعی، با روش های درمانی پزشکی قابل حل نیست.بنابراین دو دلیل می تواند وجود داشته باشد، یکی این بلند پروازی و دیگری تصور اشتباهی که پزشک می تواند تمام مسائل و مشکلات جامعه را حل نماید.
۵- آقای دکتر به نظر شما برای گذار از این مقطع حساس چه باید کرد؟
به اعتقاد بنده، شکواییه ها، شعار دادن ها، اعتصاب ها و تحصن ها هیچ کدام جواب نمی دهد. به بیان دیگر ما با هم دعوا نداریم. هدف همه ما خدمت به این مردم، خدمت به این جامعه و کمک به جوان ها است.امیدوارم که مسئولان مملکت، حداقل اول پژوهش و تحقیق کنند. یعنی ما به جای اینکه نسنجیده و از روی احساسات، زیاده طلبی، انحصار طلبی و سلیقه های شخصی برنامه ای را تغییر دهیم یا برنامه ای را به وجود آوریم، بنشینیم و ابتدا تحقیق کنیم. این تحقیق مستلزم سه مرحله است، مرحله اول اجرای یک نظرسنجی وسیع در سطح کشور و با حضور متخصصان، صاحب نظران و روانشناسان و مرحله دوم امکان سنجی. بدین معنا که تمام امکانات آموزشی هر دو وزارتخانه بهداشت و علوم بررسی شود و نتیجه گیری شود کدامیک از اینها بیشترین امکانات را دارا است؟ و مرحله آخر نیز استفاده از تجارب سایر کشورها است، برای مثال بررسی شود آیا در آمریکا هم روانشناسان بالینی، مشاوران و روانشناسان سلامت نیز زیر نظر پزشکان و وزارت بهداشت آموزش می بینند؟
بنابراین ما می بایست از ۳ منبع اطلاعات به دست آوریم. براین اساس ما باید یک پژوهش یک یا دو ساله انجام دهیم، اگر مجموع این بررسی ها نشان داد که صلاح است گرایش های روانشناسی در وزارت علوم بماند، خوب در وزارت علوم باشد و اگر نشان داد باید به وزارت بهداشت بروند، انتقال انجام گیرد.
اینکه ما بدون تحقیق و محاسبه و به صورت خلق الساعه یک برنامه را تغییر دهیم، همیشه با شکست رو به رو خواهد شد. بنده سال ها با وزارت آموزش و پرورش کار کرده ام و متاسفانه از این دست برنامه ها زیاد دیده ام که مسئولان برنامه ریزی کردند و بعد از ۳ سال آمدند و گفتند این برنامه که جواب نمی دهد! ما گفتیم شما تحقیق کرده اید که آیا این برنامه را باید انجام دهید یا خیر؟ و گفتند نه حالا بیاییم تحقیق کنیم ببینیم اشکالش کجا بوده است!
این یعنی ما اول بیماری به وجود می آوریم و بعد بررسی می کنیم که اصلاً چرا این بیماری به وجود آمد! بابا این بیماری را خودمان به وجود آوردیم! اساساً علم را برای چه یاد میگیریم؟ اگر ما نتوانیم در برنامه های خود پژوهش انجام دهیم و براساس روش های علمی تحقیقی مشخص کنیم که آیا این کار باید به این شکل انجام شود یا به شکلی دیگر، در آن صورت ما همیشه شکست خواهیم خورد.
۶- به عنوان سخن پایان اگر موردی هست، بفرمایید.
کلام آخر من این است که از چند موضوع می بایست اجتناب کرد.
اول از همه، از انحصارطلبی و همه چیزخواهی. من نباید بگویم که چون وزیر این وزارتخانه هستم، باید بر تمام شئون رشته ها و مشاغل مختلف حاکم باشم. مسئولان این مملکت بدانند همه اینها در آینده و در تاریخ این مملکت نوشته خواهد شد و همه باید پاسخگوی پیامد تاریخی اینگونه برنامه ها باشند. از حالا فکر این را بکنند. ممکن است من فردا یا یک سال دیگر نباشم اما حرف های من نوشته های من و کارهایی که انجام داده ام در تاریخ ثبت می شود و به دنبال من، فرزندانم و دانشجویانم خواهد بوددر وهله دوم، می بایست از احساسات و هیجانات پرهیز کرد. نباید هیجانی و براساس احساسات مان برخورد کنیم، بلکه می بایست با عقل و خردورزی پیش برویم. عقل و خردورزی همانطور که عرض کردم همان تحقیقی است که باید انجام شود.
سومین نکته این است که اگر هم قرار است چنین برنامه ای انجام شود، تخصص هر دوی این وزارتخانه ها می بایست در نظر گرفته شود و این دو به کمک هم برنامه ای برای دانشجویان تدوین نمایند.به عبارت دیگر با همکاری هر دو وزارتخانه، می توان برنامه ای را طراحی کرد و نیازها و خواسته های این گرایش ها بایستی در نظر گرفته شود. ممکن است در بخش هایی از این برنامه، وزارت بهداشت همکاری نماید و در بخش هایی، وزارت علوم.
چهارمین مورد در خصوص مصرف کنندگان گرایش های روانشناسی بالینی، سلامت و خانواده است. در حقیقت باید بررسی و مشخص شود که کدام یک از این دو وزارتخانه امکانات و شرایط بهتری دارد و بهتر می تواند در حل مسائل اجتماعی اقدام نماید. گاهی شنیده می شود هر ساعت ۱۹ یا ۲۰ طلاق رخ می دهد،که این واقعاً اسف بار است. سوال اینجاست که پیامدهای این موضوع، استرس هایی که میان زن و مرد به وجود می آید را چه کسی درمان می کند؟
و بالاخره آخرین نکته ای که می خواهم عرض کنم، مسئله اعتلای روانشناسی است. جامعه ما به روانشناسی احتیاج دارد، همانطور که عرض کردم روانشناسی مانند آفتابی است که به همه جا می تابد و در تمامی شئون زندگی آدمی نقش دارد.
بنده به عنوان یکی از اعضای شورای مرکزی سازمان نظام روانشناسی و مشاوره کشور، امیدوارم که این سازمان به عنوان نهادی که از این حرفه حمایت می کند، بتواند به طریقی و به کمک همین دو وزارتخانه این مسئله را حل نماید و تاکید می کنم، نسنجیده و بی تحقیق نباید هیچ برنامه در این مملکت انجام گیرد. بنده با حدود ۸۰ سال سن بارها شاهد بودم که اجرای بسیاری از برنامه ها بعد از ۳ یا ۴ سال موجب تاسف همگان شده است و همه پرسیده اند که اصلاً چرا این برنامه اجرا شد؟
بنابراین ما به حال مردم، به حال جوانان، به حال خانواده ها، به حال جامعه ای که به روانشناسی نیاز دارد بیاندیشیم و فکر کنیم. نه اینکه من وزیرم و اگر این رشته ها را داشته باشم وزارتخانه ام مهمتر خواهد شد. شما وزیرید و کارتان محترم و قابل تقدیر است و وزارتخانه های خود را هم دارید اما هرکسی می بایست کار خود را انجام دهد. من که اینجا نشسته ام باید سرکلاس بروم، پژوهش انجام دهم و دانشجو را راهنمایی کنم و از وظایف خود نیز راضی هستم و لزومی ندارد رئیس دانشگاه بشوم.
امیدوارم که اندیشیدن بخردانه به جای احساسات، سلایق و نظرات شخصی، در همه شئون این جامعه و در همه برنامه هایی که طرح و اجرا می شود، بدرخشد.
بیشتر بخوانید:
