گفتگو زیر بخش دوم مصاحبه اختصاصی خبرنگار سایک نیوز با آقای دکتر رضا زمانی برنده‌ی جایزه‌ی بین‌المللی روانشناس برجسته از سوی انجمن روانشناسی آمریکا می باشد.
خیلی بی‌تعارف بفرمایید، نسل جدید روانشناسان را چطور ارزیابی می‌کنید؟
راستش چندین سال است که در دوره‌ی لیسانس درس نمی‌دهم و تنها یک درس در مقطع فوق لیسانس دارم و شاید آنطور که باید میان دانشجویان رفت و آمد ندارم تا در مورد افراد تازه وارد بگویم. اما بعضا از دوستان و همکاران می‌شنوم که علاقه، عشق، شور و انگیزه‌ای که قبلا در میان دانشجویان وجود داشت، کمتر شده‌است. نمی‌گویم همه، اما در مورادی می‌بینم دانشجویانی که از حوزه‌های دیگر تغییر رشته می‌دهند و به روانشناسی می‌آیند، انگیزه بالاتری نشان می‌دهند البته باز هم تاکید می‌کنم نه همیشه و نه همه جا. شاید بتوان گفت همین کم شدن انگیزه، یکی از مشکلات دانشجویان نسل جدید است.
بگذارید کمی از این فضا فاصله بگیریم، در گزارشی که از شما در سایت بخش بین‌المللی انجمن روانشناسی آمریکا می‌خواندم، به علاقه‌ی‌تان به شعر و ادبیات اشاره شده بود، در این مورد بفرمایید.
بله علاقه به مسائل ادبی و شعر از ابتدا در من وجود داشت. در واقع علاقه‌مند بوده و هنوز هم هستم اما متاسفانه این روزها کمتر فرصت می‌کنم برایش وقت بگذارم. شاید برای شما جالب باشد که بگویم، روزهایی که در زندگی دلم می‌گرفت، با خواندن چند شعر و غزل حال خود را تغییر می‌دادم. شاید بتوان گفت از شعر به عنوان درمان استفاده می‌کردم. اکثرا بعد از صرف کردن وقت برای شعر و ادبیات، انگار که دنیا برایم زیباتر می‌شد. به شما هم پیشنهاد می‌کنم امتحان کنید.
چقدر زیبا و لطیف، آقای دکتر در همان گزارش در خصوص تاسیس یک آزمایشگاه جانوری به همت شما صحبت شده بود، آیا چنین برنامه‌ای دارید؟ وجود چنین آزمایشگاهی از نظر شما چقدر مهم است؟
بگذارید کمی به عقب برگردم. پیش از انقلاب در گروه روانشناسی دانشگاه تهران، یک آزمایشگاه تطبیقی مختصر وجود داشت که بنا به دلایلی منحل شد. بعدا که بنده مسئول دانشکده شدم، یک آزمایشگاه تطبیقی کوچک را مجددا راه اندازی کردم اما در این چند سال کم‌کم تضعیف شد. پارسال به مدیر محترم گروه مراجعه کرده و پیشنهاد راه‌اندازی مجدد این آزمایشگاه را با همفکری ایشان، ارائه کردم که از سوی ایشان مورد استقبال قرار گرفت. مکان‌یابی و جابه‌جایی یک مقدار به طول انجامید اما به تازگی این امکان با همکاری رئیس محترم دانشکده و رئیس محترم گروه فراهم شده است و باید بگویم بله چنین برنامه‌ای وجود دارد.
نکته مهم این است که بسیاری از اصول اساسی روانشناسی، از آزمایشگاه‌های تطبیقی خارج می‌شوند. یک نمونه‌ی بارز، درماندگی آموخته شده است که سلیگمن و اورمایر با کار بر روی جانداران دیگر به آن رسیدند. این نظریه امروزه کاملا جذب روانشناسی شده‌است و شاید بسیاری از افراد سابقه و تاریخچه‌ی آزمایشگاهی آن را ندانند. دانش ما در مورد بسیاری از رفتارهای انسانی، از دل آزمایشگاه‌های جانوری بیرون آمده‌است. در واقع از این آزمایشگاه‌ها، اطلاعاتی به دست آمده که بعدها ملاک تئوری‌سازی‌های روانشناسان شد که احتمالا زمینه و سابقه‌ی آن‌ها فراموش شده‌است. در اوایل تاسیس روانشناسی می‌بینیم که در بسیاری موارد، آزمایشگاه‌ها پایه‌های پژوهشی کار بودند و باز اگر به تاریخ روانشناسی باز گردیم، در بسیاری موارد شاهد نقش کلیدی فیزیولوژیست‌ها در مطرح شدن و گسترش روانشناسی هستیم.
مهم است که بدانیم بخش قابل توجهی از روانشناسی، مربوط به حوزه‌های تجربی و آزمایشگاهی آن است که متاسفانه ما در ایران از لحاظ آزمایشگاه‌ها و تجهیزات آزمایشگاهی کاملا ضعف داریم. این شاید به سوال شما در خصوص وضعیت روانشناسی در ایران هم مرتبط باشد. باید در نظر داشت که آزمایشگاه‌های این‌چنینی به نسبت تعداد دانشگاه‌ها و دانشجویان ما، به شدت کم هستند، البته در این خصوص استثناهایی هم وجود دارند اما بسیار معدود. گفته می‌شود که روانشناسی، دارای دو بخش سخت و نرم است. در کشور ما به بخش نرم روانشناسی بیشتر پرداخته شده‌است، چون راحت تر است و ابزاری نمی‌خواهد. اما در بخش سخت آن، که به اعتقاد بعضی، پایه اصلی روانشناسی است، عملا آنچه داریم نسبت به آنچه می‌توانیم داشته باشیم، قابل ملاحظه نیست. البته باید بگویم که زمانی مشکل این بود که ابزارهای آزمایشگاهی را به بهانه‌ی استفاده دوگانه‌شان (هم در محیط آزمایشگاه و هم در جنگ) به ما نمی‌فروختند.
حالا اگر من به سراغ تاسیس آزمایشگاه می‌روم به این دلیل است که احساس می‌کنم توجه به بخش سخت روانشناسی در کشور ما مغفول مانده و به آن رسیدگی نشده‌است. از آنجایی که چنین بخشی وجود ندارد و تجهیزات مرتبط با آن هم در دسترس نیست، بنابراین دانشجویان کم‌کم نسبت به آن بی‌علاقه و بی‌انگیزه می‌شوند. طبیعتا اگر چیزی را نشناسیم و درکی از آن نداشته باشیم نمی‌توانیم دوستش داشته‌باشیم. به علاوه اینکه اگر کسی هم شناخت و علاقه داشته باشد، جایی برای کار وجود ندارد. زمانی در آمریکا صحبت از این بود که روانشناسی باید حداقل به دو رشته تقسیم شود زیرا زیربنای تفکری بخش نرم و سخت آن باهم متفاوت است. در واقع روانشناسی یک طیف است از علوم تجربی تا فلسفه که ما در ایران بیشتر بر فلسفه و تئوری تمرکز کرده‌ایم و قسمت‌های مربوط به علوم تجربی تا حد زیادی مغفول مانده‌است. به این دلیل است که من چه در زمانی که مسئولیت داشتم و چه در حال حاضر، سعی بر راه اندازی این بخش داشته‌ام. دانشجو باید ببیند، بشناسد و اگر ذوقش اقتضا کرد به دنبال آن برود. باید برای دانشجو امکان تعقیب علاقه‌اش وجود داشته باشد نه اینکه به صورت اجباری کاری را انجام دهد. شاید یک نقص عمده روانشناسی مملکت ما همین مسئله است.
آیا از نظر شما می‌توان اینطور برداشت کرد که همین عدم توجه به یک بخش مهم و پایه‌ای در روانشناسی -یعنی بخش آزمایشگاهی- باعث شده‌است ما در این رشته در بسیاری موارد مصرف کننده‌ی دانش باشیم تا تولید کننده‌ی آن؟
بله حداقل در این زمینه اینطور است. البته این را عرض کنم که تولید علم یک مسئله‌ی بین‌المللی است و نمی‌توان گفت منِ نوعی فقط آن را می‌سازم. در واقع نمی‌توانیم خودمان را تافته جدا بافته بدانیم و علم یک مسئله‌ی جهانی است. ایرادی هم در گرفتن اطلاعات از منابع مختلف وجود ندارد اما از طرفی پذیرنده‌ی صرف بودن هم افت دارد. در اکثر موارد، توان علمی، امکانات و جمعیت ما اجازه نمی‌دهد که بخواهیم خودمان را با دیگر کشورهای پیشرفته مقایسه کنیم. با شعار دادن هم نباید دل خودمان را خوش کنیم، این باعث می‌شود کارهای اصلی زمین بماند. باید ساخت و همانطور که عرض کردم، دلخوش به عدد و رقم نبود و به محتوا و کیفیت کار نگاه کرد. اینکه ما چند هزار پایان‌نامه و چندین هزار مقاله داشته باشیم، باعث افتخار نیست. این اعداد شاید خیلی معنادار نباشند و باید از کیفیت کار غافل نمانیم.
آقای دکتر، به عنوان یک فرد دغدغه‌مند و فعال در حوزه روانشناسی که حتی از سوی نهادی بین‌المللی برای یک عمر فعالیت در این حوزه معرفی و مورد تقدیر قرار گرفته‌است، چه توصیه‌ای برای دانشجویان و فارغ‌التحصیلان جوان روانشناسی دارید؟
بگذارید اینطور صحبتم را آغاز کنم، چند سال پیش ما آمارهای وزارت علوم را چک کردیم و متوجه شدیم 65 درصد دانشجویان روانشناسی در دانشگاه پیام نور هستند. به هرحال سیستم این دانشگاه اینگونه است که دانشجو سرکلاس نمی‌رود و احتمالا امکانات دانشگاهی لازم را هم ندارند. بنده کاری به مسائل دیگر و فلسفه‌ی وجودی این دانشگاه ندارم اما این نسبت آن هم زمانی‌که سهم دانشگاه‌های دولتی و آزاد هرکدام 15 درصد از کل دانشجویان است، درست نیست. چیزی شبیه این سیستم در دیگر نقاط دنیا نیز وجود دارد اما به عنوان دوره‌های فوق‌برنامه و برای افرادی که قصد دارند اطلاعات بیشتری در مورد حرفه‌ی خود یاد بگیرند. خوب عیبی هم ندارد، به دانش و فرهنگ مردم اضافه می‌کند اما نباید 65 درصد دانشجویان یک رشته‌ای اینگونه درس بخوانند.
با اینحال بنده فکر می‌کنم دانشجویان ما اگر سعی کنند از روی عشق و علاقه درس بخوانند، کار برایشان سهل و لذت‌بخش می‌شود. اگر هدف فقط رفع مسئولیت باشد، کارمان هم سخت خواهد شد و هم در نهایت چیز زیادی از این همه وقت و انرژی که صرف تحصیل می‌کنیم، به دست نمی‌آید. بهتر است که اگر به چیزی علاقه نداریم، برویم دنبال علاقه‌مندی‌هایمان. حالا که آمده‌ایم و عمر صرف می‌کنیم، حداقل با انرژی و مسئولیت و صمیمیت کار کنیم و به دنبال راحت‌طلبی نباشیم. در نهایت حالا که اینجا هستیم، یا بمانیم و با مسئولیت کار کنیم یا تصمیم دیگری بگیریم و زندگی‌مان را فقط به خاطر یک مدرک صرف نکنیم.
و سخن آخر؟
وظیفه هرکسی چه روانشناس و چه غیر روانشناس این است که براساس وجدان، کار خود را به درستی انجام دهد. اگر درس می‌دهیم، با علاقه و انگیزه باشد. اگر دانشجو هستیم، نسبت به درس خواندن و پایان‌نامه‌مان مسئولیت‌پذیر باشیم. اگر به روان درمانی و مشاوره اشتغال داریم، برای مراجع‌مان وقت بگذاریم و دلسوز باشیم. اگر هرکس کار خود را به درستی انجام دهد حتما جامعه بهتری خواهیم داشت.
